Wybory w Zamościu: Kandydaci na prezydenta - Andrzej Wnuk. WYWIAD

Nasz Rynek Wielki, podobnie jak jego otoczenie, wygląda pięknie. A Pańskim zdaniem to za mało by Zamość się rozwijał?

Andrzej Wnuk: Wygląda pięknie. Urodziłem się na ul. Zamenhofa, za Ratuszem, więc zawsze miałem okazję go podziwiać. Nigdy nie zapomnę remontu ratusza, gdy z budynku zdjęli wielka kulę. Wtedy była dla mnie wielka. Dziś jest mała, ale ja wtedy byłem zachwycony, że coś tak dużego tam wisi i nie spada. Dziś też jestem zachwycony z tym, że mam też świadomość małość naszych starań, by zawitali tu turyści. Mamy ładny rynek z atmosferą pięknego renesansowego miasta. Gdy staniemy u zbiegu ulic widzimy kilkaset metrów w każdą stronę i nigdzie nie gubi się wzrok. Ale ktoś kiedyś powiedział, że Zamość jest jak bombka. Piękna z wierzchu a pusta w środku. Brak promocji i strategii rozwoju turystycznego spowodował, że ilość turystów, mimo setek milionów złożonych w remont starego miasta, maleje zamiast rosnąć

Wiele osób pyta co by było gdybyśmy starego miasta nie remontowali. Oczywiście byłby to grzech karygodny, gdybyśmy nie skorzystali z funduszy. Ale czy nie można było zrobić tego w mniejszym zakresie, taniej – nawet o połowę? Czy nie można było zrobić tego w inny sposób, bardziej gospodarny, czyli np. zamiast murów wybudować hale służące celom wystawienniczym, handlowym, sportowym czy rekreacyjnym? Dzisiejsze możliwości architektury są niesamowite i coś co wygląda jak zwykły mur, może pełnić również inne funkcje.

Kompletnie bezsensowne było też odtwarzanie fortyfikacji ziemnych. Wielokrotnie rozmawiałem o tym ze specjalistami. Zamojscy regionaliści powtarzali mi, że umocnienia ziemne nie były nigdy tylko ziemnymi, bo były podmurowywane, umacniane. Do tego, ich przeznaczenie było inne niż tylko wyglądać. A dziś te wały nie mają żadnej funkcji użytkowej a ich utrzymanie będzie bardzo kosztowne. W tym roku utrzymanie zieleni w mieście będzie kosztowało ponad milion zł. Dla porównania, podobną kwotę wydamy na utrzymanie żłobka. Dodajmy, że ziemne fortyfikacje ładnie się prezentują z lotu ptaka, ale nie widać tego z poziomu spacerowicza. Trzeba było zastanowić się nad tym, żeby pokazać ten urok turystom, zaproponować np. loty balonem.

Inna kwestia to jakoś wykonania tych robót. W mediach mówi się o tym od lat, począwszy od wysiedleni kupców z Nadszańca co spowodowało jego upadek jako centrum handlowego, poprzez jakość wykonania boksów handlowych do wykonania prac ziemnych na ul. Królowej Jadwigi, która się zapadła. Gdy prokuratura stwierdziła, że za sytuację na Królowej Jadwigi odpowiadają wszystkie zaangażowane podmioty, nikt nie poniósł kary. A my będziemy musieli to wszystko utrzymywać i remontować. Podobnie jest z bramami, gdzie cieknie i leje się a do tego jest problem z ogrzewaniem. Mam wrażenie, że urzędnicy stwierdzili, że skoro mamy pieniądze z unii to możemy je wydać na wszystko co nam przyjdzie do głowy, choćby było głupie.

Lekką ręką bo nie z naszej kieszeni?

Dokładnie. Nie nasze, więc wydajemy. To podejście trochę socjalistyczne. Gdyby ktoś w prywatnej firmie wydał 200, 300 czy 400 mln zł. i nie byłoby zwrotu to następnego dnia by nie pracował. A w mieście taka sytuacja ma miejsce. Mówi się o mitycznych zyskach z turystyki a nikt tego przecież nie wyliczył. Turystyka jest ważną gałęzią gospodarki miasta i będzie nią przez wiele lat ze względu na nasze cechy endogenne. Mamy piękny rynek, zachowany układ twierdzy renesansowego miasta….

Turystyka bardziej rozrywkowo-użytkowa?

Tak. Trzeba byłoby zrobić badania i sprawdzić czego za 5, 10 lat będą oczekiwać turyści. Gdyby je zrobiono – wyniki byłyby takie jak np. w Poznaniu, Krakowie czy Toruniu, gdzie dziś turyści zostają na kilka dni. U nas na jeden dzień maksymalnie. Dlaczego tak się dzieje? Trzeba sobie odpowiedzieć na proste pytanie: jedziecie do Malborka, oglądacie zamek w którym się nic nie dzieje, jest kupa cegieł… i co, pojedziecie jeszcze raz? Tak samo jest w Zamościu. Obejrzymy miasto, jedną z najpiękniejszych – moim zdaniem – starówek na świecie, ale już nie przyjedziemy, by obejrzeć to po raz kolejny.

Czego nam potrzeba?

Oferty dla turysty oczekującego aktywności fizycznej, bogatej oferty handlowej na starym mieście czy rozrywki. Któregoś razu usłyszałem, że do Ostrołęki na festiwal disco-polo przyjechało 50 tys. osób. To nie moja estetyka, ale to też ¼ turystów odwiedzających Zamość.

Disco-polo nigdy się nie znudzi.

Właśnie. Ja bym nie poszedł, ale tysiące ludzi, by przyszły.

Wspomniał Pan o handlu na starówce, ale przecież wykańczają go galerie handlowe.

Jeśli już go nie wykończyły, jest on w schyłkowej fazie. Czynsze obniża się do poziomu nie odpowiadającemu nawet zwrotowi kosztów. Tylko po to, by starówka nie wymarła zupełnie. Nie piętnuję tego, ale to krótkowzroczne działanie. Niedługo okaże się, że nie mamy na remonty a ludzie i tak uciekają, bo nie stać ich nawet na tak niski czynsz.

Trzeba ściągnąć tu ludzi – tych, którzy kupują i potrzebują usług. Miasto było budowane jako handlowo-usługowe i, mimo słabej infrastruktury drogowej ta funkcja powinna być zachowana. Poza stworzeniem na starym mieście galerii handlowej i umożliwieniem parkowania bez opłat, np. poprzez budowę parkingu podziemnego, powinniśmy zadbać, by coś się tu działo. Potrzebujemy najnormalniejszego w świecie marketingu na starym mieście. Nie wiem czy użyjemy określenia manager starego miasta czy innego, ale ktoś musi za to odpowiadać. Nie może być tak, że ZGL sobie wynajmuje lokale i zarabia, wydział kultury zajmuje się kulturą wysoką… a kupcy i tak umierają. Do niczego to nie prowadzi.

Jeśli chodzi z kolei o imprezy, eventy… my ich nie robimy, chociaż można na takie imprezy pozyskiwać dofinansowanie. My wolimy projekty twarde. Żeby było widać, że coś się dzieje. I widać. Ale ludzi nie ma.

Co jest największym problemem Zamościa?

Praca.

I co z tym zrobimy?

Z pracą jest tak, że nikt tu nie przyjedzie i nie wybuduje fabryki na 1200 osób.

Nie łudzimy się?

Mam nadzieję, bo po wyborach będzie - zarówno mi, gdy je wygram jak i prezydentowi Zamoyskiemu jeśli je wygra - przykro powiedzieć, że to było niemożliwe do wykonania. Przez kilka lat działałem przy odbudowie Zakładów Tłuszczowych w Bodaczowie. Jeśli ktoś mówi o ściąganiu inwestorów to ja mogę powiedzieć, że wiem jak to się robi. W 2001 roku ściągnąłem inwestora do Kroniki Tygodnia a potem ten sam inwestor kupił zakłady. Stwierdziliśmy, że produkcja oleju rzepakowego ma tu potencjał. Koledzy wygrali przetarg i ciężką pracą wywindowali zakład w stanie upadłości na pierwsze miejsce w Polsce jeśli chodzi o produkcję rzepaku. To jednak wymagało potężnego kapitału obrotowego a surowiec trzeba było sprowadzać z całej Polski i zagranicy, bo na Lubelszczyźnie nie było wystarczającej ilości. Była tez infrastruktura: droga dojazdowa i transport kolejowy. I teraz najważniejsza kwestia: w zakładach tłuszczowych przy starej technologii pracowało 290 osób. Po modernizacji ilość osób wynosiła 130 osób. Więc, gdy ktoś mówi, że w Zamościu powstanie zakład który zatrudni 1200 osób… gdzie tu prawda i sens ekonomiczny? Boleję nad tym, że taka informacja ujrzała światło dzienne przed wyborami, bp wiele osób zrobi sobie nadzieję.

Czyli jak tworzyć miejsca pracy?

W taki sposób jak w Rzeszowie czy Lublinie. Musimy powołać fundację rozwoju lokalnego, która będzie dotowała firmy. Potencjalny przedsiębiorca przyjdzie do UM i powie, że ma pomysł, ale nie ma pieniędzy na pracowników. Urzędnicy proponują wtedy 50 tys. za miejsce pracy pod warunkiem zatrudniania go przez trzy lata. I miasto nie ingeruje już w to co ten człowiek chce robić. Tak to się robi na całym świecie. Mówi się, że na 10 rozpoczętych działalności p trzech latach utrzyma się tylko jedna. Ale to oznacza, że jeśli damy tysiąc dotacji to utrzyma się 100 miejsc pracy. Z tymi ludźmi ktoś będzie kooperował, więc mamy szansę na 150, 200 miejsc pracy na stałe.

Zwróci się?

Zwróci. To bardzo proste i ekonomicznie uzasadnione działanie. To dzieje się na całym świecie. Dawanie zasiłków jest najgorszą możliwą formą pomocy dla bezrobotnych a stymulowanie rynku najlepszą. Tego w Zamościu się nie robi.

Poza tym potrzebujemy też inkubatora przedsiębiorczości i doradców zawodowych na uczelniach. Konieczne jest wychwytywanie najbardziej mobilnych jednostek i związywanie ich z miastem, i to już na etapie szkoły średniej. Potrzebujemy też centrum coworkingu – miejsca dla młodych ludzi w którym znajdą oni patrona i osoby z ludzi z którymi można współpracować. Załóżmy, że mamy programistę. Ten przychodzi do centrum i spotyka człowieka, który chce zrobić informacyjną witrynę internetową o mieście i właśnie szukał kogoś takiego jak on... Obok pojawia się grafik oraz dziennikarz czy politolog, który ubierze to wszystko w słowa.

Kolejna i najważniejsza rzecz to ogarnięcie Zamojskiej Podstrefy Ekonomicznej, którą powinniśmy sprofilować. Gdy jest ona dla wszystkich, jest dla nikogo. I to widać. Poza PEB Biomasą nie ma inwestorów. Przenoszą się tam tylko firmy zamojskie. Kiedyś proponowałem panu prezydentowi i sekretarzowi, by – analogicznie do doliny lotniczej na Podkarpaciu – zrobić u nas dolinę przetwórstwa spożywczego. Wtedy można by dać dużo lepsze warunki firmom z konkretnego sektora. Wtedy pozyskujemy tych, którzy gdzie indziej inwestować nie chcą.

W dekalogu Wnuka…

Nie posługuję się tym określeniem, bo może obrażać uczucia religijne. To po prostu umowa, 10 punktów dla Zamościa

Dobrze: mamy tu budowę mieszkań socjalnych czy budowę dróg o czym nie mówiliśmy. Do tego dodajmy to o czym już rozmawialiśmy. Skąd wziąć na to wszystko pieniądze?

Z budżetu i z unii. Tak samo co robił do tej pory prezydent. Trzeba tylko inaczej rozłożyć akcenty. W pewnych sprawach przespaliśmy szansę, np. jeśli chodzi o drogi. Zamość pozyskał w minionych latach mniej pieniędzy na drogi niż inne miasta jak Chełm czy Lublin. To było o tyle ważne, że w obecnym programowaniu pieniędzy na drogi nie będzie. Jeśli nie skorzystaliśmy do tej pory, teraz nie mamy już szansy i trzeba będzie robić to z własnym pieniędzy. Oczywiście można kombinować czyli robić np. rewitalizację społeczną osiedli i pod to podciągać drogi, ale to nie będą tak łatwe pieniądze do wzięcia jak do tej pory.

Obecne władze kompletnie nie radzą sobie z innymi wnioskami niż te do których można podciągnąć znaczek UNESCO. Dowód? W ostatnich latach w ogóle nie pozyskujemy pieniędzy na schetynówki. W ubiegłym tygodniu okazało się nawet, że przyszłym roku Zamość znów na nie pieniędzy nie dostanie. Nasz wnioski były na przedostatnim i ostatnim miejscu.

Co ciekawe, w minionym programowaniu wszystkie projekty, które byłyby realizowane poza starym miastem i obszarem turystyki miałyby o jeden lub dwa procent wyższe dofinansowanie niż one, więc bardziej opłacałoby się pozyskiwać pieniądze na osiedla.

W najbliższych latach będą wielkie programy z których będziemy mogli pozyskać pieniądze na budownictwo mieszkaniowe, czynszowe i socjalne. Na promocje turystyki są niewykorzystane pieniądze, które można wziąć z ministerstwa. Jeśli chodzi o wszelkie formy dotowania pracy, będzie dwukrotnie większa pula środków niż do tej pory.

Kampania. Pan pozywa…. Pan Nizioł też zdecydował się na pozew. Podejrzewam, że pobudki Panów są takie, by nadać kampanii pewną klasę, by nie przybierała tak brzydkich form. Nie boi się Pan odwrotnego skutku? Że uwaga, którą poświęca się pozwom przyćmi merytoryczną dyskusję?

Krótko scharakteryzuję sytuację. Zostałem pomówiony, opluty, obrzucony błotem. Nikt nie dał mi możliwości obrony. Ten paszkwil wyemitowano w sposób publiczny w internacie i rozszedł się on po nim wirusowo. A ludzie mogli wyrobić sobie o mnie złą opinię. Miałem tylko taką możliwość obrony. I na tym zakończyłem dyskusję. Czekam na ustalenia sądu i prokuratury i nie komentuję. Inna sprawa, że osoby podejrzane o te czyny prowadzą dalej swoją kampanię oszczerstw w internecie.

W przypadku pana Nizioła sprawa była prostsza, bo on znał autora wpisu i można było szybko zareagować. W mojej sytuacji ta osoba się chowa. A znaleźć jej nie mogę ani ja ani Państwo. Takie możliwości ma prokuratura. Może sprawdzić na jakiej drukarce anonim był drukowany, kto go rozpowszechniał i skojarzyć jeszcze inne fakty o których ja nie mam pojęcia.

Doszło do złamania prawa, zgłosiłem to i nie będę więcej komentował.

Jest Pan przedsiębiorcą i wydawcą. To wzbudza szacunek w naszym społeczeństwie. Nie boi się Pan zabrudzić tą polityką.

Przede wszystkim przedsiębiorca szacunku raczej nie wzbudza. Często się źle kojarzy. Nikt nie sprawdza, że tenże przedsiębiorca, czyli ja doszedł do wszystkiego ciężką pracą

Czy przedsiębiorca musi kraść, kombinować?

Takie jest często przeświadczenie. A nikt nie zadał sobie trudu, by sprawdzić, że pochodzę z ubogiej rodziny, nie dostałem cennego spadku i na wszystko musiałem ciężko zapracować. A pracuję od 17 roku życia. Dlatego nie zgadzam się z opinią którą niekiedy słyszę, że niczego nie dokonałem. Ludzie, którzy mieli szansę mnie poznać mają świadomość tego, że ciężko pracowałem i pracuję.

A polityka już zniszczyła mój wizerunek na który pracowałem 22 lata… mleko się już wylało. Ale zdecydowałem się kandydować, bo stwierdziłem, że uczciwy i pracowity człowiek nie może patrzeć na to co się dzieje. Nie możemy być widzami w czyimś teatrze. Ktoś ustawia sobie pewne sytuacje i zachowania w mieście a my jako dziennikarze, przedsiębiorcy patrzymy na to z boku i nic nie możemy zrobić? Nie może tak być. W mieście nie ma jasnych reguł promowania pracowników, nie ma odchodzenia na emerytury, karania za błędy, właściwego wyboru szefów spółek. Kampania pokazała, że największymi problemami miasta jest brak zmian. Z tego rodzą się patologie i problemy Zamościa. Jeśli doszłoby do wymiany pokoleniowej, awansowania zdolnych ludzi w Urzędzie Miasta i naboru nowych to może wielu błędów byśmy nie popełnili. Prosta sprawa – mówiliśmy o nasypach ziemnych – gdyby do UM przyszedł ktoś kto kiedykolwiek wcześniej zajmował się koszeniem trawy, wiedziałby ile to kosztuje i nie popełnił takiego błędu.

Jeśli ktokolwiek kto był wcześniej menagerem przyszedł do pracy w ratuszu, nie popełniłby takich błędów przy miejskich inwestycjach jakie były przy organizacji. Projekt warty 70 mln trzeba było podzielić na 70 czy nawet 100 przetargów a nie jeden wielki. Na Zamościu zarobiła wielka firma z zewnątrz. AA gdyby podzielić wszystko na małe przetargi zarobiliby ludzie stąd. Przecież nie jest wielkim problemem ustawić kosze na śmieci czy latarnie. Każdy etap mógłby obsłużyć miejscowy wykonawca. Taka sytuacja była przy budowie Portu Lotniczego w Świdniku. Ówczesny zarządca ogłosił 250 małych przetargów na różne czynności. Tłumaczył mi, że do postawienia płotu nie trzeba było specjalistycznej wiedzy lotniczej, więc wykonała go firma z okolic. A wartość jego wykonania to 10 mln. zł. Te pieniądze zostały w Lublinie. Idźmy dalej: zakład w Dębowcu. Generalny wykonawca upadł. Zostali mali wykonawcy z niezapłaconymi rachunkami, którzy poszli do sądu i wygrali z miastem. Koszty dla UM? 600 tys. zł. A wszystko przez nieumiejętność przewidzenia skutków pewnych działań, dobrego zarządzania i braki w podstawowej wiedzy prawniczej. Miasto przegrywa wszelkie możliwe procesy. Nie było żadnego dużego, który by wygrało.

Czyli brakuje osób, które mają zdrowe nawyki przedsiębiorcy?

Przedsiębiorców, managerów i ludzi ze świeżym spojrzeniem. Na stanowiskach kierowniczych ludzie są po kilkanaście lat. Albo w jednym przypadku nawet 30. I nie dokonuje się oceny pracy i wymiany kadry. Każdy kto przychodzi z nowym spojrzeniem zobaczy błędy, których poprzednik nie widział, bo za długo siedział na stołku. Sam przez wiele lat pełniłem różne funkcje i każda zmiana czyniła mnie bardziej otwartym.
Ta kampania pokazała mi to, czego nie widziałem do tej pory krążąc między miastami województwa. W Zamościu jest cała dorosła grupa młodych ludzi identyfikujących się z miastem, kochających je, zdolnych i bardzo kreatywnych. Cala moja kampania została wykonana przez takich właśnie ludzi z Zamościa. Spotkałem się z opinią, że to najbardziej amerykańska kampania w Zamościu…. Zacząłem się śmiać, bo zrobili to wszystko młodzi ludzie stąd.

Jeden z kandydatów z którymi rozmawiałam powiedział, że mnogość plakatów danego kandydata może oznaczać jego niepewność jeśli chodzi o wynik wyborów, albo to, że jest nieznany i dopiero chce się dać poznać w taki sposób? Pańskich plakatów wisi dużo. Co Pan na to?

Święta racja. Rzeczywiście, czuję się niepewnie mimo pozytywnych wyników sondaży. Podchodzę do tego z pokorą. 6 lat temu przestałem pełnić funkcję publiczną poza działalnością społeczną. Przestałem się pokazywać w mieście, bo miałem mnóstwo pracy na głowie. Jeśli ktoś mówi o mojej niepewności co do wizerunku, ma rację. Zrobiłem wszystko, by kampania była intensywna i wizerunkowo rozpoznawalna dla mnie. Takie są reguły jej prowadzenia. Co do niepewności: nikt nie może być pewny tego jak się wyborcy zachowają. Ani ja - bez tak znanego nazwiska jak mój główny kontrkandydat, ani inny kandydat o którym Pani wspomniała. Weryfikacja wyborcza dotyczy każdego z nas. Wiem jednak, że do każdego werdyktu wyborców podejdę z pokorą. Udało mi się przedstawić moją wizję Zamościa. Większość ludzi z którymi się spotkałem podczas spotkań z wyborcami w mieście moje poglądy popierała. Mieszkańcy nawet mi pewne rzeczy podpowiadali, bo nie wiedziałem że niektóre zależności w mieście są aż tak głębokie.

Wie Pan, że Ci którzy Pana nie popierają po prostu nie przyszli bo z reguły nie mają odwagi przyjść i powiedzieć „nie podoba mi się Pan”?

(śmiech) Mam świadomość, ale dodam, chodziłem też po osiedlach…. więc mieszkańcy nie mogli uciec!

Jak się Panu podoba kampania prowadzona w mediach? Jak jest relacjonowana – w sposób elegancki i niezależny czy nie?
Kwestii Kroniki Tygodnia nie skomentuję. Od 22 września jestem na urlopie i nie mam najmniejszego wpływu na to co tam się dzieje. Próbowałem to tłumaczyć kontrkandydatom, ale po reakcji Pana prezydenta wnioskuję, że nie przyjął tego do wiadomości.

W większości przypadków spotykam się w mediach z obiektywnym opisem sytuacji. Oczywiście poza przypadkiem, który skończył się w sądzie. Zdumiewa mnie tylko, że jeden z tygodników kompletnie nie zauważa mojej osoby. Rozumiem, że jest to taktyka pewna by nie zauważać kandydata największego ugrupowania opozycyjnego w Zamościu…. Ale to już pozostawiam ocenie wyborców. Mnie to tylko zdumiewa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Joanna Nowicka